EXCLUSIV De ce nu a fost primită Ucraina în NATO înainte de 2022? Solomiya Khoma: "Toți au crezut propaganda rusă, inclusiv liderii occidentali și serviciile de informații!". Interviu amplu despre garanțiile de securitate de care are neapărată nevoie Kyivul, respectiv despre cele mai dificile momente cu care s-au confruntat forțele ucrainene pe parcursul războiului la scară largă

În interviul pe care mi l-a acordat la Kyiv, Solomiya Khoma, coordonatoare a departamentului de relații internaționale din cadrul think tank-ului Ukrainian Security and Cooperation Center, a vorbit, printre altele, despre cele mai dificile momente pe care le-a întâmpinat țara sa pe parcursul invaziei rusești la scară largă, despre tipurile de armament de care au nevoie forțele ucrainene pentru a elibera teritoriile, respectiv despre garanțiile de securitate pe care Kyivul trebuie să le primească din partea lumii occidentale, una dintre temele abordate fiind aderarea Ucrainei la NATO. 

În acest context, Solomiya Khoma a reliefat că pentru eliberarea teritoriilor, nu doar pentru a opune rezistență trupelor ruse, forțele ucrainene au nevoie din partea Occidentului de mai multe tancuri, de avioane de luptă, respectiv de rachete cu o rază de acțiune de peste 150 de kilometri distanță. 

"Cele mai multe arme pe care le avem în prezent sunt cele pe care le-am luat de la trupele rusești. Am luat de la trupele rusești mai multe tancuri decât ne-a oferit orice țară occidentală până acum", a completat aceasta. 

În ceea ce privește aderarea Ucrainei la NATO, reprezentanta USCC a precizat că acest obiectiv nu s-a concretizat până acum, întrucât inclusiv liderii lumii occidentale, respectiv serviciile de informații din țările NATO au dat crezare propagandei rusești, care "a făcut o treabă foarte bună în a crea această imagine a celei de-a doua cea mai mari și puternice armate din lume".

Reporter: Spuneți-mi care e activitatea principală a organizației din care faceți parte, atât în contextul agresiunii rusești la scară largă, al războiului din Donbas care a izbucnit în 2014, cât și al Euromaidanului.

Solomiya Khoma: Echipa noastră s-a format pe parcursul Revoluției Demnității în 2014. Eram activiști în cadrul acestei revoluții. Coordonam acea unitate responsabilă pentru securitate în Piața Maidan. Ulterior, după ce a început războiul în februarie 2014, o parte dintre membrii echipei noastre au mers ca voluntari pe front. Alți membrii ai echipei s-au ocupat de aprovizionarea trupelor noastre. Apoi am lansat o inițiativă intitulată "Blackout for Russia". Au fost o serie de inițiative axate pe problematica reprezentată de războiul hibrid, așadar în domeniul informațional, politic, economic, de asemenea în sfera culturii și cea a bisericilor. Sunt sfere în care am văzut modul în care Rusia influențează Ucraina și impactează viața ucrainenilor. Iar în 2021 am decis să ne facem un think tank, Ukrainian Security and Cooperation Center. În prezent lucrăm îndeaproape cu militarii și oficialii ucraineni. Ne desfășurăm de asemenea activitatea aproape de linia frontului pentru a analiza situația de securitate, respectiv pentru a le furniza militarilor și oficialilor analiza noastră despre situație.

Reporter: Cum încercați să combateți influența rusească la nivel internațional? Am văzut că aceasta este una dintre misiunile think tank-ului.

Solomiya Khoma: În prezent lucrăm îndeaproape și cu numeroasele comunități ucrainene din întreaga lume, pentru că au nevoie să se întoarcă acasă după invazia rusească la scară largă. Dar acei oameni care sunt acum în alte țări simt la rândul lor o responsabilitate pentru ceea ce se întâmplă în Ucraina. Astfel, lucrăm cu ei, nu pentru ai coordona, dar pentru a-i ajuta să fie mai organizați ca o comunitate.

Reporter: Practic să fie un fel de ambasadori ai Ucrainei în viața de zi cu zi. Este important în aceste zile atât la nivel diplomatic, dar și la nivelul societății civile.

Solomiya Khoma: Desigur. Iar o altă direcție pe care mergem constă în faptul că dorim ca acei oameni să se întoarcă în Ucraina. Astfel, lucrăm cu ei și pe această chestiune. Acum ei pot ajuta Ucraina în țările în care se află, dar vrem ca aceștia să se întoarcă în țară după ce războiul se va termina. Totodată, lucrăm cu foarte multe entități media de la nivel internațional, cu experți, cu think tank-uri din întreaga lume, pentru a le furniza informații privind ceea ce observăm pe linia frontului, asta pentru că nu pot mulți dintre aceștia să se ducă acolo și să-și facă propria analiză.

Reporter: Care a fost cel mai dificil moment al acestui an de invazie rusească la scară largă?

Solomiya Khoma: Cele mai dificile momente au fost la începutul invaziei la scară largă, pentru că nu știam la ce să ne așteptăm din partea Rusiei. Consider că această invazie la scară largă a fost ușor șocantă. Noi ne așteptam din partea Rusiei să desfășoare, de pildă, o invazie la scară largă în Donbas. Și a fost cumva surprinzător că a fost o invazie la scară largă din toate direcțiile, din Belarus, din Crimeea și, totodată, din Donbas. Știam că se putea întâmpla, dar nu știam că Putin poate face cu adevărat asta, pentru că am văzut că nu era decizia corectă. Nu avea suficiente forțe în jurul Ucrainei. Erau multe trupe rusești în jurul Ucrainei, dar nu suficiente pentru a ocupa toate teritoriile ucrainene pe care au dorit să le ocupe.

Reporter: Și totuși de ce a procedat în acest mod dacă nu avea suficiente trupe mobilizate?

Solomiya Khoma: Credem că s-a așteptat să aibă o victorie rapidă, să ia Kyivul în 2-3 zile și orașele principale. De fapt, nu a avut nevoie de toate orașele mari, ci avea nevoie doar de Kyiv. Aceasta e victoria rapidă pe care o voia. Dar nu s-a așteptat la reziliența ucrainenilor, că putem opri toate acele forțe.

Reporter: Ce-mi puteți spune despre sprijinul militar din partea țărilor occidentale? Care au fost armele decisive până în prezent pentru rezistența ucraineană?

Solomiya Khoma: Mai întâi vreau să spun că cele mai multe arme pe care le avem în prezent sunt cele pe care le-am luat de la trupele rusești. Am luat de la trupele rusești mai multe tancuri decât ne-a oferit orice țară occidentală până acum. Dar, desigur, furnizarea de către Occident a armamentului a avut un rol semnificativ, mai ales în luna iunie 2022. Atunci nu mai aveam artilerie, rachete etc. Războiul în acea perioadă a fost atât de intens, încât nu mai dispuneam de propriul armament pentru a-i opri pe ruși. Și dacă analizați, pierderile suferite de trupele ucrainene au fost cele mai semnificative spre finalul lunii iunie. Țările occidentale au decis să ne sprijine cu mai mult armament la mijlocul lunii iulie. Acea perioadă a fost foarte importantă, iar sprijinul primit a fost vital.

Reporter: Aceste arme din partea Occidentului au ajutat rezistența ucraineană. Dar care sunt armele de care aveți nevoie pentru victoria totală, adică să recuperați și Crimeea? Pentru că aceasta este adevărata victorie, de a recupera toate teritoriile, inclusiv Crimeea.

Solomiya Khoma: Desigur, victoria constă în recuperarea tuturor teritoriilor aflate sub ocupație. De asemenea, nu este un secret pentru țările occidentale că pentru o contraofensivă eficientă a trupelor ucrainene, pentru eliberarea teritoriilor aflate sub ocupație, avem nevoie de mai multe tancuri. Fără tancuri nu putem demara o ofensivă pentru a elibera aceste teritorii. Avem nevoie de avioane de luptă, pentru a asigura protecția aeriană pe parcursul contraofensivei. Totodată, avem nevoie de rachete cu rază lungă de acțiune care pot lovi ținte ce se află la peste 150 de kilometri distanță. Acum vedem cum Rusia și-a mutat toate depozitele cu muniție și posturile de comandă la o distanță de aproximativ 150 de kilometri. Am avut HIMARS care putea lovi ținte de până la 80 de kilometri distanță, dar nu este suficient acum. Acum, de pildă, nu mai puteți auzi știri că Ucraina a lovit vreun depozit mare cu muniții, asta întrucât rușii le-au mutat.

Reporter: Ce puteți spune despre timingul furnizării de armament de către Occident? Aceste țări spun că vor furniza tancuri, dar totodată că vor fi livrate peste 1-2 luni. Această abordare nu oferă Rusiei o fereastră de oportunitate de a escalada acum ofensiva? De asemenea, țările occidentale spun că vor analiza dacă vor trimite sau nu avioane de luptă. Însă, o decizie nu a fost luată momentan. Iar atunci când vor lua decizia, vor avea nevoie probabil de alte 2-3-4 luni să furnizeze aceste avioane. Asta nu oferă Rusiei o fereastră majoră de oportunitate?

Solomiya Khoma: Deja a oferit Rusiei o fereastră de oportunitate pentru a escalada. Este ceea ce vedem deja în Donbas. Sunt lupte grele în direcția Bakhmutului de exemplu. Este de asemenea contra-ofensiva pe care Rusia încearcă să o desfășoare în Krasny Liman. Aceeași chestiune se întâmplă în direcția Novo-Pavlovka. Așadar, au folosit deja această fereastră oportunitate. Putin a spus că Rusia trebuie să ia Donbasul până la finalul lunii martie. Și putem vedea acum o escaladare a ofensivei rusești în direcția respectivă. Cu cât așteptăm mai mult pentru aceste arme din Occident, cu atât se va mări această fereastră de oportunitate pentru Rusia. Rusia are 150 de mii din trupe care au fost mobilizate și care se află pe teritoriul Rusiei. Acum vedem că Rusia trimite în Donbas aceste trupe, chiar dacă o face lent.

Reporter: Au avut probleme în plan logistic anul trecut. Au reușit să rezolve aceste probleme?

Solomiya Khoma: Dacă ne uităm la teritoriile din Donbas, majoritatea au graniță cu Rusia. Așadar, nu au probleme în a aproviziona trupele în respectiva linie a frontului.

Reporter: De la ce state așteptați să furnizeze mai mult sprijin militar Ucrainei, pentru a consolida astfel și securitatea Europei?

Solomiya Khoma: Ceea ce vedem în prezent este că cea mai importantă chestiune în acest sens este reprezentată de unitatea țărilor occidentale. Acum avem după Ramstein o coaliție a tancurilor. Sunt 22 de țări care au spus că sunt pregătite să ofere tancuri Ucrainei. Dar sunt țări care sunt mai responsabile decât altele în luarea celor mai importante decizii politice, cum a fost de exemplu în cazul tancurilor. Germania, până în ultima clipă, nu a fost pregătită să ia această decizie politică de a trimite tancuri. Iar toate țările au spus "suntem pregătite, dar după ce Germania va lua decizia de a trimite tancuri sau va oferi permisiunea altor state de a furniza forțelor ucrainene tancuri Leopard". Așadar, unele țări poartă o responsabilitate mai mare. Dar consider că toată această responsabilitate planează asupra întregii lumi occidentale.

Reporter: În acest context, aș dori să întreb cât de semnificativă considerați că mai e influența rusească în Europa, mai ales în țările occidentale.

Solomiya Khoma: Ceea ce am observat e că după începerea invaziei rusești la scară largă, foarte multe țări occidentale s-au mobilizat împotriva influenței Kremlinului. Acele influențe nu erau atât de semnificative. Dar după câteva luni, aproximativ jumătate de an de pildă, am început să observăm cum agenții de influență ai Rusiei au devenit mult mai activi. Am văzut de pildă demonstrații masive în Republica Cehă, iar principala revendicare a manifestanților era oprirea furnizării de sprijin militar pentru Ucraina. Foarte multe manifestații au loc în această perioadă și în Germania, acțiuni prin care se cere, în mod similar, oprirea furnizării de armament pentru Ucraina. Aici vorbim despre "societatea civilă". Dar totodată sunt politicieni care se află sub influența rusească, respectiv sunt finanțați din Rusia. De exemplu, în Franța este vorba despre Thierry Mariani. În Franța se încearcă acum să i se scoată la iveală conexiunile pe care acesta le are cu Rusia, finanțările cu ruble, respectiv faptele penale. A fost politicianul care a inițiat principala decizie în Parlamentul francez de a opri sancțiunile impuse împotriva Rusiei. Asta s-a întâmplat, dacă-mi amintesc bine, în 2018, dar asta relevă că influența Rusiei și a agenților ruși este în continuare destul de semnificativă în Europa. Totodată, avem situația din R.Moldova. O mulțime de proteste au avut loc și au fost inițiate de politicieni pro-ruși pentru a destabiliza țara. 

CITIȚI ȘI: EXCLUSIV Guvernul României, avertizat de un think tank ucrainean din sfera securității: "Dacă nu se va face ceva în privința influenței rusești, țara voastră va putea fi oricând destabilizată!". Interviu acordat de Solomiya Khoma

CITIȚI ȘI: EXCLUSIV Think tank ucrainean din domeniul securității: "Reamintim că R.Moldova are în continuare dreptul de a cere ajutor din partea Ucrainei pentru a rezolva situația în Transnistria!"

Reporter: Dacă Rusia nu va fi învinsă, care vor fi implicațiile la nivel regional, respectiv la nivel mondial? La ce să ne așteptăm în cazul unui asemenea scenariu teribil?

Solomiya Khoma: În primul rând, considerăm că Rusia va fi învinsă. E ceva ce nu punem la îndoială. Rusia a pierdut deja războiul. Finalul este însă unul foarte lung. Iar ceea ce se întâmplă în această perioadă reprezintă un exemplu foarte bun pentru multe alte țări care au un regim dictatorial, de pildă China sau Iran. Rusia este un exemplu bun pentru aceste țări. Dacă aceste țări vor vedea că Rusia nu a fost pedepsită îndeajuns pentru crimele de război comise, atunci va fi un exemplu că pot începe un astfel de război cu vecinii lor. Noi și lumea occidentală trebuie să le arătăm tuturor regimurilor dictatoriale din lume că ceea ce a făcut Rusia nu-și are locul în lumea civilizată.

CITIȚI ȘI: EXCLUSIV Solomiya Khoma, reprezentantă USCC: "Însăși societatea rusă trebuie demilitarizată și denazificată!". Cum poate fi combătut pe termen lung imperialismul rusesc

Reporter: Să discutăm despre garanțiile de securitate pentru Ucraina în era post-război, respectiv în prezent. Considerați că Ucraina este pregătită să adere la NATO?

Solomiya Khoma: Consider că da. Avem în prezent cea mai antrenată armată, armata cea mai experimentată în bătălii. Oricare din armatele NATO nu au această experiență în a purta bătălii. De asemenea, este vorba despre cum folosim acest echipament pe care-l primim de la țările occidentale. De fapt, armata noastră testează toate aceste echipamente și cum pot fi folosite în tandem. Nicio altă țară din cadrul NATO nu a avut această experiență. Glumim acum în Ucraina că NATO are mai multă nevoie de Ucraina acum decât Ucraina de NATO.

Reporter: De ce au ezitat țările occidentale înainte de invazia rusească la scară largă în a accepta Ucraina în NATO?

Solomiya Khoma: Propaganda rusească a făcut o treabă foarte bună în a crea această imagine a celei de-a doua cea mai mari și puternice armate din lume. Iar lumea a crezut această propagandă.

Reporter: Inclusiv politicienii de la cel mai înalt nivel au crezut această propagandă? Chiar și serviciile de informații?

Solomiya Khoma: Da. Toți au crezut propaganda rusă. De aceea au și lansat și acele concluzii înainte de începutul invaziei rusești la scară largă potrivit cărora Kyivul va fi capturat de ruși după doar 2 zile. Inițial nu au fost declarațiile occidentalilor că va fi luat Kyivul în 2 zile, ci ale propagandei rusești. Iar toți acei experți, politicieni din Occident au preluat narativele.

Reporter: Și și-au creionat scenariile în baza a ceea ce au spus rușii.

Solomiya Khoma: Desigur.

Reporter: Am văzut chiar sondaje în care un segment semnificativ dintre ucraineni considerau că țara lor poate adera la NATO chiar și înainte de finalizarea războiului. Aceasta ar fi o decizie politică extrem de dificilă, de a schimba modul în care funcționează NATO. Considerați că asta ar trebui se se întâmple, pentru ca Ucraina să fie acceptată în NATO chiar și înainte de finalizarea războiului? Care ar fi reacția Rusiei? Mă întreb de multe ori: "Dacă mâine NATO va spune că Ucraina, în granițele sale recunoscute internațional, poate adera la Alianța Nord-Atlantică, ce mai poate face Rusia în această situație?".

Solomiya Khoma: Aderarea la NATO înainte de finalizarea războiului este ceva ce dorim cu adevărat. Dar, evident, nu este ceva ce se va întâmpla. Cred că această chestiune se va afla pe agendă după înfrângerea Rusiei. Nu cred că vor permite Rusiei să aibă vreun cuvânt de spus în această chestiune.

Reporter: Care sunt cele mai bune garanții de securitate pentru Ucraina în era post-război?

Solomiya Khoma: În prezent, sunt echipamentele militare, armamentul. Cele mai bune garanții de securitate constau în înfrângerea Rusiei. Înfrângerea militară a Rusiei înseamnă că putem începe acel proces de demilitarizare și denazificare a societății rusești. Astfel, nu vom mai avea acel vecin agresiv care dorește de fiecare dată să ia o parte din Ucraina. Desigur, cel mai semnificativ pas este aderarea la NATO.

Reporter: Mai sunt și alte formule, ca doar anumite țări să garanteze securitatea Ucrainei, dar am văzut deja cum a funcționat o astfel de formulă în anii 1990 când Kyivul a renunțat totodată la capabilitățile nucleare.

Solomiya Khoma: Desigur. Mai consider că acum și după terminarea războiului va mai fi pe agendă reforma NATO, a ONU și a altor instituții internaționale. Am văzut cât de incapabile pot fi. Am văzut că nu pot reacționa rapid.

Reporter: Care sunt principalele reforme ce ar trebui făcute la nivelul NATO?

Solomiya Khoma: Consider că este ceva ce trebuie decis de NATO, dar avem unele nedumeriri pe unele subiecte precum rachetele care au fost sau nu în spațiul aerian al României. S-a mers pe actuala linie pentru că nu au fost acolo sau pentru că a fost o decizie politică ca NATO să nu vorbească despre asta, căci în caz contrar va trebui să reacționeze? A mai fost cazul rachetelor din Polonia. Au fost într-adevăr rachete ucrainene? Noi nu am observat nicio dovadă în acest sens. Sau au fost rachete rusești, iar NATO nu vrea să spună nimic pentru că atunci Alianța Nord-Atlantică ar trebui să reacționeze. Vedem întreaga situație ca pe o posibilă cale a Rusiei de a testa sistemul de securitate al NATO.

Reporter: Articolul 5 din NATO.

Solomiya Khoma: Da, dacă va fi vreo mișcare pe care NATO o va face sau nu. Rusia este una dintre părți, dar nu știm la ce să ne așteptăm de exemplu din partea Chinei. Așadar, consider că aceste chestiuni trebuie discutate.

Reporter: Așadar, Rusia ajută China să observe care sunt liniile roșii care, în situația în care sunt depășite, asta va duce la o reacție a NATO. 

Solomiya Khoma: Desigur.